Политолог Игорь Грецкий в проекте "Наизнанку" рассказал "Idel.Реалии", что, по его мнению, российская оппозиция в эмиграции упустила момент, когда могла бросить Кремлю реальный вызов. Сейчас, не имея опоры внутри страны и обходя критику великодержавных идей, она теряет релевантность — несмотря на попытки европейских политиков представить её демократической альтернативой, считает политолог. По словам Грецкого, разрыв между ожиданиями Запада и настроениями в России растёт, а влияние эмигрантской оппозиции на повестку уменьшается.
Игорь Грецкий с июля 2022 года является научным сотрудником Международного центра обороны и безопасности (ICDS). Ранее, получив Таллиннскую стипендию, в январе–июне 2022 года он работал в ICDS приглашённым исследователем.
До весны 2022 года доктор Грецкий занимал должность доцента на факультете международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. В 2012–2014 годах он возглавлял международное управление ректората кампуса Смольного СПбГУ.
В 2009 году Грецкий получил учёную степень кандидата исторических наук по специальности "История международных отношений и внешней политики".
— В одном из ваших недавних докладов вы отмечали, что — в отличие от белорусской — российская оппозиция не обладает легитимностью. Означает ли это, что участие ее представителей в создаваемой ПАСЕ платформе можно считать несправедливым или проблематичным?
— Если посмотреть на белорусскую оппозицию, то эта легитимность зиждется на выборах, в которых принимала участие Светлана Тихановская — и [сделала это] успешно. Было видно, что широкие слои населения голосовали за нее — и эта легитимность видна, она на поверхности.
А что касается российской оппозиции, то здесь очень много вопросов. Когда в ПАСЕ был представлен "доклад о российских демократических силах", там было указано, что они являются легитимной альтернативой путинскому режиму. Опять-таки возникает вопрос: откуда берется эта легитимность? Если посмотреть на самые известные фигуры российской оппозиции, то российский обыватель, [судя по] опросам, не очень хорошо знает и не очень хорошо распознает эти фигуры.
Если, допустим, Владимир Кара-Мурза очень широко известен на Западе, европейскому истеблишменту, то в России его узнаваемость куда скромнее; то же самое касается всех остальных.
Наверное, Михаил Ходорковский — это имя, которое россияне знают, но антирейтинг здесь существенно превышает его положительный рейтинг, поэтому с легитимностью тут возникают проблемы.
Именно поэтому время от времени в кругах российской оппозиции раздаются призывы провести что-то подобное выборам, но как это проводить, как могут выглядеть процедуры, кто должен голосовать, кто может голосовать — на эти вопросы до сих пор нет ответа и вряд ли они могут найтись.
— С учетом того, что происходит в России и как действуют ограничительные меры, есть ли какая-то вероятность того, что эту проблему российская оппозиция как-то может решить?
— Я думаю, для находящейся за рубежом оппозиции эта проблема представляется очень сложной. Если мы себе вообще представим, что в Европе проводятся какие-либо выборы (речь идет о гипотетических выборах представителей российской оппозиции в изгнании — "Idel.Реалии"), то это только усилит дискуссии и усугубит раскол внутри самой оппозиции. А конфликты внутри нее и так уже достаточно глубокие.
Черпать эту легитимность в привязке к российскому населению российская оппозиция не может. Скорее, я думаю, фигуры российской оппозиции со временем все больше и больше будут превращаться больше в блогеров, нежели оставаться политиками.
— Вы как политический аналитик наверняка видите какие-то исторические кейсы, тем более вы живете в Эстонии, у которой есть определенная история с людьми, в эмиграции формировавшие политическую элиту, а позднее вернувшиеся. И в Польше, насколько я знаю, есть такая же история. Почему российская оппозиция не может быть такой?
Эстонское правительство в изгнании — это официально объявленная государственная власть Эстонской Республики, существовавшая за рубежом с 1953-го по 1991 год. Оно было создано для поддержания законности эстонского государства во время оккупации СССР и официально прекратило свою деятельность после восстановления независимости Эстонии в 1991 году.
Польское правительство в изгнании — это легитимное правительство Республики Польша, действовавшее с 1939-го по 1990 год после немецко-советского вторжения в Польшу и вынужденного отъезда польского руководства за границу. Оно было официально признанным в мире и руководило Польским подпольным государством, а также польскими вооружёнными силами на Западе. Правительство прекратило своё существование после того, как последний президент в изгнании, Рышард Качоровский, передал президентские регалии первому избранному президенту Польши после падения коммунизма — Леху Валенса.
— Во-первых, история никогда не повторяется. Можно увидеть какие-то паттерны в истории, но увидеть стопроцентные параллели и утверждать, что они имеют свойство алгоритма, который вновь и вновь будет повторяться в будущем, нельзя, поскольку история сама по себе доступна не только оппозиции, но и автократиям, авторитарным лидерам, их окружению. Они тоже делают выводы из этой истории, извлекают уроки. Мы очень хорошо это видим на примере того же Путина.
Оппозиция, конечно же, тоже может извлечь из этого какие-то уроки. Допустим, если сравнивать 1980-е годы, эстонскую и польскую эмиграцию с тем, что происходит сейчас, то существенным фактором, который делает эти сравнения нерелевантными, является, прежде всего, развитие средств массовой информации, интернета. Это первое.
Второе — для Польши, если мы берем этой кейс, эмиграция в целом обладала де-факто большим авторитетом по сравнению с российской эмиграцией и ее значением для россиян. Потому что в глазах россиян, мы это тоже видим по опросам, уехавшие воспринимаются, скорее, как отщепенцы, как предатели, но не как авторитетные фигуры, слова и позиции которых могут быть восприняты положительно. Это тоже очень существенный момент, который вносит коррективы в те сравнения, о которых мы с вами говорим.
Поэтому я бы здесь воздержался от прямых параллелей и поиска рецептов в польском, в эстонском, в целом в балтийских кейсах, потому что есть нюансы, которые очень значительны и делают российскую историю другой.
— В своем тексте вы отмечаете, что значительная часть российской оппозиции в эмиграции избегает ответственности в части войны, отвергает идею демонтажа империи и теряет актуальность для Украины. На этом фоне регионалисты, которые как раз выступают за демонтаж империи и за ужесточение санкций, выглядят более релевантными?
— Скажем так, в российской оппозиционной среде борьба за демонтаж империи, за деколонизацию — это достаточно маргинальная тема. Оппозиция в целом — никто из ее представителей — не хочет брать на себя риски и идти на прямое столкновение с путинским режимом. Здесь, наверное, очень характерный кейс — мятеж Пригожина.
23 июня 2023 года Евгений Пригожин обвинил руководство Минобороны РФ в некомпетентности и объявил "поход на Москву". Подразделения ЧВК "Вагнер" взяли под контроль ряд объектов в Ростове-на-Дону, но мятеж прекратился уже 24 июня, когда Пригожин приказал развернуться, заявив о риске кровопролития. 23 августа самолет с Пригожиным на борту разбился в Тверской области.
Михаил Ходорковский тогда заявлял, что 10-15 тысяч вооруженных людей могли изменить ситуацию в России, сменить режим, но к этому призыву никто не прислушался. И во время начала [полномасштабной] войны был упущен момент, когда российская оппозиция могла мобилизоваться и бросить все силы на борьбу с режимом. Но подавляющее большинство тогда [лишь] высказалось в духе против войны, этот тезис был принят на вооружение — и дальше него, дальше этой "красной линии" практически никто из российских оппозиционных инфлюенсеров, политиков идти не стал.
В целом сама идея сопротивления империи вооруженным путем отторгается постоянно — и это очень хорошо видно в отношении такой фигуры, как Ильдар Дадин, годовщина гибели которого была совсем недавно, и эта тема получила очень скромное отражение в блогах, в постах и в действиях российской политической эмиграции. Грубо говоря, мы видим, как памятники в Европе, какие-то мемориальные доски ставятся Алексею Навальному, но не Ильдару Дадину.
Ильдар Дадин — первый в России осужденный по статье о неоднократном нарушении правил проведения митингов; в 2016 году он получил 2,5 года колонии. В марте 2022 года Дадин уехал в Польшу, чтобы затем воевать на стороне Украины, и после годового оформления документов в июне 2023 года вступил в "Сибирский батальон" — одно из российских анти-путинских подразделений в ВСУ. В октябре 2024 года он погиб в бою в Харьковской области.
— Знаете, в этом разговоре меня смущает только одна вещь: мы говорим, что российская оппозиция сильно далека от народа, ее поддержка не такая высокая, но между тем мы видим, как Верховный суд РФ признал американское юридическое лицо ФБК террористической организацией, ранее силовики возбудили уголовное дело на членов "Антивоенного комитета", которых обвинили "в насильственном захвате власти" и "организации террористического сообщества". И таких кейсов довольно много. Это что же тогда получается: российская власть не знает, что у оппозиции нет веса? Или как можно объяснить такую реакцию властей?
— Российская власть, очевидно, играет здесь на опережение. Может быть, тоже характерным примером может служить история с поправками в законодательство России, связанная с введением такого понятия, как "иностранный агент". Оно вводилось постепенно, и очень многие оппозиционные политики в России и движения, очень многие из известных политических лидеров российской эмиграции воспринимали это как меру, которая была направлена преимущественно на Навального и на "Голос". Все остальные считали, что это их не затронет, но со временем в "иностранные агенты" стали попадать все больше и больше людей.
— Даже за Z-активисты.
— Даже за Z-активисты, да. Но опять-таки — мера вводилась постепенно, чтобы она никоим образом не способствовала объединению, консолидации оппозиционных сил.
В данном случае происходит абсолютно то же самое. Мы видим, как очень ограниченное число лиц [и организаций] объявляются "иноагентами", "террористическими организациями". Это все делается для того, чтобы скопом [не делать]. Почему скопом не делать, почему всех не объявить сразу в один день? Для того, чтобы не провоцировать своими действиями консолидацию российской оппозиции.
А второй момент заключается в том, что такие ярлыки, как "иностранный агент", "террористическая организация", "нежелательная организация", создают риски, угрозы для тех, кто продолжает путешествовать в Россию.
Вот у последней волны эмигрантов из России (там достаточно много), в том числе и активистов, которые продолжают ездить обратно [в РФ] к родственникам, [есть там, в России] какие-то активы, недвижимость. [Они едут в Россию], чтобы за этим как-то присматривать. А все эти "лейблы" ограничивают, создают для них риски, что эту возможность путешествовать эмигранты могут утратить. Соответственно, когда та или иная организация обкладывается этими ярлыками, то вероятность того, что к ней будут присоединяться новые активисты, какие-то низовые инициативы, уменьшается.
То есть налицо факт превентивных действий путинского режима, который старается сделать все, чтобы ограничить ресурсы (и так достаточно скромные) тех организаций, тех лиц, которые представляют оппозицию за пределами России.
— Вы знаете, пока вы отвечали на этот вопрос, я невольно задумался о недавней рекомендации еврочиновников не выдавать россиянам мультивизы. И на фоне того, что вы сказали, это звучит так, как будто еврочиновники поддакивают российской власти.
— Ну, это совсем не так. Этот вопрос имеет сразу несколько аспектов. У тех активистов, тех оппозиционных деятелей, которые покинули Россию и приехали в Европу, на Запад, восприятие реальности остается во многом россияцентричным. То есть те меры, которые предпринимаются Европейским Союзом в отношении ограничения числа въездов и выдачи виз для россиян, не имеют двойного дна — они абсолютно прозрачны.
С августа этого года так называемая "гибридная активность России", подрывная активность России в отношении стран Европы резко возросла — и Европейская комиссия на это должна реагировать; и она реагирует соответствующим образом.
Более того, российские оппозиционеры часто повторяют такой тезис, что путинский режим является очень опасным, он преследует своих оппонентов за рубежом, используя трансграничные репрессии. Вроде бы, исходя из этой логики, именно самые видные представители политической эмиграции должны быть за ужесточение мер безопасности в отношении России, то есть за ограничение выдачи числа виз и поездок, но они выступают наоборот — против.
Здесь можно сделать вывод, что для них борьба с путинским режимом имеет сугубо второстепенное значение по сравнению с собственным комфортом. Вот так это видится в Европе.
— Я хотел бы вернуться к регионалистам. Когда они проводят крупные мероприятия — например, в Европарламенте — многие известные российские оппозиционеры реагируют очень резко, часто давая крайне нелестные оценки. Они называют регионалистскую риторику маргинальной. Вы тоже отметили, что для них идея демонтажа империи выглядит маргинальной. Считаете ли вы регионалистов действительно маргинальными?
— Смотрите, сам по себе тезис о демонтаже империи и борьбе с ней является важным для очень относительно небольшого числа политических эмигрантов из России. Вместо этого превалирует тезис о том, что Россия в нынешнем виде и в нынешних границах может стать нормальной европейской страной и быть демократизирована. Хотя такие попытки уже предпринимались и закончились плачевно.
Проблема заключается в том, что спрос на демократию, на перемены у российского общества достаточно небольшой. Российские оппозиционеры, некоторые крупные блогеры признают, что даже если бы они пришли к власти, то им пришлось бы на Запад и Украину выдавать один тезис — что Россия нормализуется, Россия становится более демократической страной, а своему населению выдавать другой тезис, другой месседж — о том, что Россия должна быть великой державой, потому что этот великодержавный нарратив лучше воспринимается и генерирует, по сути дела, власть. Это очень быстро поняла российская элита.
Была и есть такая фигура, как Алексей Пушков. В свое время он работал журналистом, и его ключевым тезисом в 1992 году было то, что Россия должна развиваться как европейская держава — и альтернатив для этого нет, но через три года он сменил свою точку зрения. Видимо, предтечей этому и причиной были события 1993 года, когда на парламентских выборах победила ЛДПР с имперскими месседжами. Это понял и Ельцин, поняло его окружение, поняли и те, кто придерживался условного проевропейского пути — они тут же встали на другую позицию, и тот же Пушков написал, что та власть, которая оставит великодержавный нарратив оппозиции, на следующий день сама перестанет быть властью и поменяется с оппозицией местами.
Вот ключ к тому, что происходило тогда и что происходит сейчас; и то, почему антиимперские нарративы не доминируют в российской оппозиционной среде.
— Тем не менее на фоне российско-украинской полномасштабной войны все-таки происходило осуждение со стороны разных российских оппозиционеров имперской политики, но в привязке с вторжением в Украину. В то же время те же люди, как правило, допускают силовое подавление возможного выхода каких-то регионов из состава России — например, Северного Кавказа. Как эти две вещи могут сосуществовать в одной голове?
— Я понимаю, о каких людях вы говорите, и они, судя по всему, будут представлены в платформе для диалога с российскими демократическими силами ПАСЕ. Очевидно, что для них деимпериализация России не является приоритетным направлением политики — их целью является сохранение России в той форме, в тех границах, с той же системой (может, быть, немного ее видоизменив); по сути, политическая структура России, по их мнению, должна остаться такой же.
Такая же разница существует между демократизацией, когда вы глубоко реформируете институты, создаете конкуренцию между ветвями власти, делаете все эти ветви власти максимально подотчетными и транспарентными. Это называется демократизация. А есть либерализация, когда вы несколько меняете декор, но внутри сама политическая система остается вертикализированной, жесткой.
Эти фигуры, которых вы упомянули, могут даже говорить, что они хотят сделать Россию реальной федерацией, но, опять-таки, когда речь заходит о том, что тот или иной народ, допустим, гипотетически может заявить о своем праве на самоопределение, они тут же готовы использовать вооруженные силы. Об этом я и говорю — это, скорее, такой месседж, который исходит от них; он именно о либерализации, а не о демократизации и демонтаже империи.
— То есть вот этот противоречивый момент в риторике той же Юлии Навальной, которая говорит, что Россия должна стать реальной федерацией и европейской демократией, но при этом довольно нервно реагирует на слово "деколонизация", — это, собственно, о том, что вы сейчас сказали?
— Именно. Тут есть еще один момент, который заключается в том, что для тех, кто уехал из России — политических деятелей, фигур — это не только часть их мировоззрения и политической программы, это еще и такая своеобразная оглядка на то, чего хочет и чего бы хотело большинство населения в России.
Они прекрасно понимают, что против этого великодержавного имперского нарратива, по сути, который является частью мировоззрения большинства российского населения, они идти не хотят. И поэтому их риторика, как говорится, учитывает это. Они понимают, что это представление о России как о великой державе глубоко укоренено — и менять это достаточно сложно.
Я объясню, почему. Потому что есть такие социальные институты, как семья, школа, университет, армия, полиция и тюрьма, в которых эти нарративы воспроизводят себя сами. То есть у них огромная, колоссальная инерция — вне зависимости от того, какой политический режим приходит, кто приходит к власти, кто находится наверху. При Ельцине те, кто объявил курс России на демократию, это очень быстро поняли; они поняли, что очень быстро потеряют власть, если отпустят этот великодержавный имперский нарратив. Я думаю, это понимают люди вроде Ходорковского и Навальной.
— Как быть с тем, что в резолюции ПАСЕ прямо говорится, что демократизация России невозможна без ее деколонизации? Я имею в виду резолюцию, в которой регламентируется создание этой платформы для общения с российскими демократическими силами. Получается, Европа решила для себя, что деколонизация является краеугольным моментом для демократизации России. А те люди, которые туда придут, вероятно, еще не решили, что это так.
В 10-м пункте Резолюции ПАСЕ (Resolution 2621 (2025)) сказано следующее:
Вопрос о правах коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации, а также готовность к содержательному диалогу с их представителями и представителями национальных и этнических групп России сыграет ключевую роль в формировании демократической политической системы, основанной на международном праве и принципах мирного и добрососедского сосуществования.
Необходимо будет затронуть проблему преодоления колониального наследия Российской Федерации, учитывая интересы и обеспокоенность коренных и колонизированных народов, проживающих на территориях субъектов РФ.
Ассамблея подтверждает свою приверженность созданию Платформы для диалога с представителями коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации. До момента учреждения такой Платформы одна треть мест в ней будет зарезервирована за представителями коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации, что отражает их долю в населении страны. После создания отдельной Платформы для диалога с коренными народами и национальными меньшинствами эта квота будет упразднена.
— Ситуация в ПАСЕ, на мой взгляд, является квинтэссенцией такого перекладывания ответственности за то, что происходит в России, или перекладывания надежд друг на друга между определенными политическими кругами в Европе и российской оппозицией. Конечно, среди части политического истеблишмента Европы есть спрос на то, чтобы Россия была менее агрессивной, не имперской, которая могла бы быть нормальным демократическим государством. Эти политики считают, что если установить прочный диалог с российской оппозицией, помочь ей с решением ее проблем, то в какой-то момент эта оппозиция сможет сменить путинский режим и стать властью в России, тем самым изменив траекторию политического развития России в более благоприятную сторону.
С другой стороны, российские оппозиционеры прекрасно понимают, что их популярность в России очень невелика. Она и так была не очень большой еще до отъезда, но после отъезда поддерживать свою узнаваемость и популярность становится намного сложнее. Их программа, их взгляды не особо популярны среди российского населения. Свои политические амбиции они связывают с легитимизацией через взаимодействие с европейскими институтами и структурами.
Они рассчитывают, что в определенный момент в ходе этой войны, вторжения в Украину, Россия столкнется с какими-то сложностями, экономическими трудностями. И условный Мишустин поднимет трубку, позвонит в Брюссель и скажет: давайте договариваться, давайте искать компромиссы, решать проблемы сообща. На том конце провода, по мнению российских оппозиционеров, может прозвучать следующая фраза: да, хорошо, но вы включаете в процесс управления таких-то и таких-то людей, потому что мы им доверяем. Таким образом, судя по всему, некоторые представители российской оппозиции рассчитывают реализовать свои амбиции на власть, не особенно чем-то рискуя.
После Пригожинского мятежа один из них сказал такую сакраментальную вещь, что все хотят быть вторым, третьим, четвертым в этой очереди за какими-то портфелями в постпутинской России, но никто не хочет быть первым, кто разрушит эту стену. Чтобы избежать дилеммы первого, кто разрушит эту стену, многие уповают на легитимизацию своих претензий на власть через европейские институты. Получается, что обе стороны возлагают надежды друг на друга, где-то в чем-то теша свои иллюзии относительно демократизации и нормализации России в ближайшем будущем.
— У нас есть традиционный вопрос: а что после Путина?
— После Путина будет другой Путин, на мой взгляд. Социальные институты и группы влияния будут работать по инерции; и не видно, чтобы эта инерция уперлась в противодействие, в существенное противодействие со стороны российской оппозиции.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram.